На прошлой неделе городские власти приняли план развития Хельсинки до 2050 года. Процесс был совсем не просто формальностью, некоторые заседания затягивались – одно, например, до двух часов ночи. В плане присутствует превращение автобанов, идущих с окраин в центр города, в городские застроенные улицы с нормальной уличной жизнью – как, например, Mannerheimintie или Mäkelänkatu. На карте они отмечены красными линиями. Передвижение по городу сместится от частного автомобилизма в сторону общественного транспорта.
В плане, как наверное в любом политическом решении, много компромиссов: например, вокруг этих новых “бульваров” в нескольких местах будет вырублена как раз полоска центрального парка. Однако в целом, я считаю, это прекрасный шаг в направлении города, в котором приятно жить.
Некоторые не задумываются о том, что автобаны с развязками занимают огромное количество места. Под новые жилые районы вырубают окружающие леса – а вокруг шоссе остаются полосы отчуждения, непригодные к использованию. Это делает город разбросанным: вместо того, чтобы сходить за продуктами/одеждой/в бассейн/и т.д. в соседний дом/квартал, туда приходится ехать на машине. Машины требуют места для парковки, шоссе разрезают жилые районы, ходить становится неприятно и неудобно – в результате имеем шестиполосные магистрали с пробками, отравляющими воздух. Детям опасно передвигаться по улице – машина задавит, да и далеко идти, поэтому в любой кружок или к приятелям их приходится возить; так что всё больше людей решают, что “машина мне необходима”. Это требует ещё больше парковок, ещё больше разбросанности, и так далее. Хельсинки пока ещё небольшой город по мировым меркам, но он уже очевидно перерос тот размер, при котором перемещение всех горожан на отдельных машинах возможно.
Один из пунктов, вокруг которого было очень много споров (хотя, похоже, много споров было вокруг всего) – ликвидирование и застройка старого аэропорта в Malmi. Это аэропорт в 15км от центра города, несколько квадратных километров огороженной земли. Рейсовых самолётов там нет, летают только частные. Мне кажется, что это какое-то крайнее безумие – иметь в черте города огороженный район, который могут использовать одновременно, ну, человек 10. А 10 тысяч, которые могли бы там жить, вынуждены каждый день ездить на работу на несколько километров больше, и, возможно, из-за этого ездят на пяти тысячах машин. Однако некоторым кажется, что аэропорт в городе – это очень круто, и его нужно сохранить. Кампания по сбору подписей собрала их 50.000, необходимое число, чтобы вопрос рассматривался в парламенте.
Я понимаю тех, кто там летает на своих самолётиках – зачем же ещё ехать 60км за город до следующего такого аэропорта.
Но у меня есть знакомые примерно “моего круга”, которые “за” аэропорт, и они даже подписывали эту петицию. Когда я узнал об этом, не было времени спросить: почему? На основании чего человек, у которого никогда не было собственного самолёта, который не состоит в авиаклубе, а тратит каждый рабочий день время на дорогу к центру – выступает за разбросанный город, в котором нет городских улиц, а есть только двухэтажные торговые центры с рекламным столбом посередине кварталов парковки?
Я с удовольствием вас выслушаю, может быть я что-то пропускаю.
Mikhail Goloulnikov | 30-Oct-16 at 10:59 am | Permalink
Вот чего-чего, а полосы отчуждения вдоль шоссе я не вижу (как минимум у Lansivayla и Tuusulanvayla, мимо которых езжу каждый день). Тут как раз будет профит живущим за заборчиком – будет меньше шума.
>>Это делает город разбросанным: вместо того, чтобы сходить за продуктами/одеждой/в бассейн/и т.д. в соседний дом/квартал, туда приходится ехать на машине
Применительно к Хельсинки (особенно если брать большой Хельсинки, с Вантаа, Эспоо и т.д.) кмк всё не так однозначано из-за очень больших расстояний. После СПб это особенно чувствуется. Понятно что обычный маршрут на работу можно всегда проложить на ОТ или велосипеде, но вот шаг в сторону и начинаешь посматривать на авто. И дело тут явно не в наличии радиальных магистралей.
Но в целом идея плана понятна – вынести авто на перехватывающие парковки у какого-нибудь хаба типа Изо Омены (к 2050му, видимо, Западное метро будет уже близко к завершению, лол), откуда уже можно будет добраться на ОТ.
>>ликвидирование и застройка старого аэропорта в Malmi.
Насколько я понял петицию, там ещё речь об историческом наследии. Фраза насчёт того, что жители округи из-за наличия аэродрома вынуждены ездить на авто, кажется достаточно спорной из-за наличия рядом ЖД-платформы
Reply
Konstantin Reply:
October 30th, 2016 at 12:49
[Malmi]
> Насколько я понял петицию, там ещё речь об историческом наследии.
Да. Я про культурную ценность этого аэропорта ничего не знаю, внутри не был, только мимо проезжал – снаружи это выглядит как очень жалкие бараки 🙂
Вот и интересно: выступающие за сохранение – они знают о том, насколько это ценно? Это ли соображение двигало ими, или какое-то другое?
Reply
Konstantin Reply:
October 30th, 2016 at 13:07
> Понятно что обычный маршрут на работу можно всегда проложить на ОТ или велосипеде, но вот шаг в сторону и начинаешь посматривать на авто.
Именно так, сам именно с этим сталкиваюсь. И я полагаю, разбросанность играет тут ключевую роль: собирать по удалённым кварталам несколько человек в автобус дорого и долго, поэтому автобусы дорогие и ездят редко (либо вообще не ездят никуда, кроме как к центру). В свою очередь, это делает их использование ещё менее привлекательным.
Радиальные магистрали, на мой взгляд, подталкивают народ к автомобилизму и соответственно добавляют веса к утверждениям в стиле “метро здесь никому не нужно” и “необходимо выделить гектар земли под парковку”.
Reply
фы | 30-Oct-16 at 12:21 pm | Permalink
«с удовольствием вас выслушаю» сказал Костя, отключая каменты в жежешечке.
Reply
igor | 31-Oct-16 at 11:16 am | Permalink
Я, наверное, один из этих некоторых.
По поводу автобанов. Просто попробуй сравнить въезд в город по Лянсивяйле и Маннергеймовке. Не на машине, а на столь любезном тебе общественном транспорте. То же расстояние автобус проползает в 2-3 раза дольше. Я там каждое утро провожу. Кроме того, вдоль Лянсивяйлы я видел не абстрактные полосы отчуждения, а нормальные велодорожки, в отличие от того же кошмара Маннергейма. Сделать такое же 1,5-полосное убожество во все стороны – это, конечно, серьезная заявка, которая поможет избавить Х-ки не только от лишних машин, но и от лишних жителей.
Про общественный транспорт можно поругаться отдельно, но это последствия все той же средневековой (в городе 19 века, заметим) кольцево-радиальной структуры. Но в принципе, если транспорт удобен, то им пользуются. Удобство, конечно, понятие относительное. Можно сделать жизнь с автомобилем совершенно невыносимой, и тогда 1,5 часа на дорогу и крюк в 15 км через центр, вместо 5 км и 15 минут по прямой покажутся медом. Короче, пусть сначала хоть метро строить научатся 🙂
За продуктами люди едут на машине далеко не только потому, что “город разбросан” и рядом нет какой-нибудь Алепы. Чаще всего есть, по-моему, и за пакетом молока среди недели туда легко сходить. И да, превращение дорог в бульвары, конечно, добавит бассейнов в каждом дворе.
Нормальная машина отравляет воздух тем же углекислым газом, который ты выдыхаешь, но это уже придирка. В целом, я согласен, что стоило бы их использовать поменьше. Вот только предпочел бы пряник, а не кнут. А детям опасно передвигаться и по тротуарам, совмещенным с велодорожками 🙂
Про Малми и 10 человек, это ты в полемическом задоре, наверное. Думаю, побольше, учитывая, что кроме частных самолетов там немало тренировочных полетов. Летают там далеко не миллионеры на своих самолетах, а в большинстве, я думаю, люди вполне “твоего круга” на клубных. Им ты, кстати, предлагаешь ездить на машинах же за 60 (хорошо если) километров. И да, он-таки обладает исторической ценностью, к тому же открыт для всех желающих и проводит некоторое количество массовых мероприятий кому-то интересных. Так, на мой вкус, например, можно было бы снести, скажем, олимпийский стадион вместе с Хартвалл(?)-ареной, просто потому что я ими никогда не пользуюсь. А Ванта в свое время отказалась вносить свои крохи в финансирование оперы, потому что вантянам она не нужна. Ну и конечно, когда в Малми настроят новых квартир от полумиллиона ценой – они будут именно для нашего круга.
Извини за сумбур. Я не уверен, что у меня достаточно времени, сил (и желания, наверное), чтобы здесь отвечать подробнее. Сложный вопрос, на самом деле. Поменьше бы эмоций со всех сторон.
Reply
Konstantin Reply:
October 31st, 2016 at 21:34
> Сделать такое же 1,5-полосное убожество во все стороны – это, конечно, серьезная заявка, которая поможет избавить Х-ки не только от лишних машин, но и от лишних жителей.
Нет, конечно не его. Ты б ещё какой-нибудь проспект Карла Маркса вспомнил 🙂
> 1,5 часа на дорогу и крюк в 15 км через центр, вместо 5 км и 15 минут по прямой покажутся медом.
Сталкивался ровно с этой проблемой, даже почти с такими же цифрами. К счастью, она начинает постепенно (конечно, не так быстро, как хотелось бы) решаться: появились “poikittaislinjat” (550 и 560), план развития содержит кольцевую скоростную трамвайную линию.
> Короче, пусть сначала хоть метро строить научатся
+100!!!
> И да, превращение дорог в бульвары, конечно, добавит бассейнов в каждом дворе.
Оно понизит разбросанность, тем самым – в предположении, что количество бассейнов на человека сохранится – расстояние до бассейнов уменьшится.
Про Малми: про историческую ценность я в комментах выше признался: не знаю, какова она. А летать на самолётах я совершенно серьёзно предлагаю ездить за 60км из города. Так же как, скажем, в гольф играть. Такую площадь можно использовать более эффективно, так, чтобы ей пользовались гораздо больше людей. У нас, например, недалеко 3 футбольных поля – там постоянно, когда бы я мимо не прошёл, играют команды. 3х20=60 человек, а это мизерная часть от площади аэропорта. В Доме Музыки я вот тоже до сих пор ни разу не был (позор!), но я совсем не думаю, что его надо снести и жилой дом построить. Потому что Домом Музыки пользуются.
Про Ванта, которая пожалела денег на оперу – это прикольный случай 🙂 Не знаю, сколько этих денег было, и, например, платит ли Хельсинки за Heureka? Уж такие “разборки” точно вне компетенции Политика-Высокого-Полёта-То-Есть-Меня.
> Поменьше бы эмоций со всех сторон.
Ну, если эмоции выражаются культурно, с уважением к собеседнику – то почему бы и нет? У нас, по-моему, получается!
Reply
Алексей Выскубов Reply:
October 31st, 2016 at 22:17
Ах. 550. Как часто ты на нем ездишь на нетривиальную дистанцию?
Reply
Konstantin Reply:
November 1st, 2016 at 08:40
Несколько лет назад ездил каждый рабочий день (_если на велосипеде не получалось_), дистанция была 6 км. Плюс помимо меня там на целый автобус каждые 10 минут народу набирается.
Reply
Алексей Выскубов Reply:
November 1st, 2016 at 08:47
Я езжу регулярно куда дальше (от Отаниеми до Оулункюля), и автобус — ужасный. Именно потому. что он идет не по автобанам, а по “застроенным улицам с нормальной жизнью”. 16 км — полчаса *по расписанию*, а вечером, когда я еду, то и все 40 минут. Для сравнения, 165 идёт из Камппи в Кивенлахти 20 км меньше, чем за 25 мин.
Reply
Konstantin Reply:
November 1st, 2016 at 08:58
Так вот как раз вдоль этого маршрута будет ходить скоростной трамвай (пока не знаю, в какой мере он на самом деле будет “скоростной”).
Ведь невозможно между любыми двумя точками иметь автобан. На результат в тех местах, где так пытались сделать (в основном в США), жутко смотреть.
Konstantin Reply:
November 1st, 2016 at 10:32
> Именно потому. что он идет не по автобанам, а по “застроенным улицам с нормальной жизнью”.
Кстати в случае 550 эти улицы, типа Turuntie или Vihdintie, на мой взгляд на данный момент представляют собой сочетание обоих недостатков. Движение по ним медленное из-за светофоров и загруженности, но и “нормальной жизни” не наблюдается, поскольку застройка как в каком-нибудь провинциальном городке на 5000 жителей.
Алексей Выскубов Reply:
November 1st, 2016 at 10:38
Смотри, уже с такой застройкой плохо. А если это были бы улицы как в центре города, так вообще полтора часа нужно было бы на 15 км.
Ухудшение автобусного сообщения никак не поможет с количеством автомобилей — это, надеюсь, ты понимаешь? Про метро и скоростные трамваи будем говорить, когда они будут. Пока получается только “…до основанья, а затем…”
Konstantin Reply:
November 1st, 2016 at 17:24
[гм, впервые упёрся в ограничение, что здесь не может быть больше 5 уровней вложенных комментов 🙁 ]
> Ухудшение автобусного сообщения никак не поможет с количеством автомобилей
Цель не в том, чтобы ухудшить сообщение, а в том, чтобы не строить новых районов в каком-нибудь очередном Kivenl… ой, нет, извините, Nurmijärvi 😀 Из которого 90% людей будут ежедневно ездить в центр, а вместительного транспорта для этого нет и строить не будут, потому что для окупаемости его этого Nurmijärvi не хватает. Вместо этого новые дома будут строиться почти в центре, и их жителям не будет нужно каждый день преодолевать по 20км в одну сторону.
Я надеюсь, что ситуация не будет описываться словами “ухудшение сообщения”. Например, с постройкой существующего (восточного) метро городское сообщение радикально улучшилось – хотя все прямые автобусы в центр были отменены.
> Пока получается только “…до основанья, а затем…”
Такого, конечно, не хотелось бы. Пока и не наблюдалось: например, адский фэйл с западным метро всех напугал (когда объявили, что не будет вам ни метрА, ни автобусов), но вопрос решили почти моментально.
Алексей Выскубов | 31-Oct-16 at 5:02 pm | Permalink
“превращение автобанов, идущих с окраин в центр города, в городские застроенные улицы с нормальной уличной жизнью”
Ужас какой. То есть если жить не в центре (а я не хочу жить в центре!), то вместо 20-25 минут до центра на автобусе по автобану нужно будет ехать как минимум час с остановками у каждого столба, как по проспекту Маннергейма…
Reply
Konstantin Reply:
October 31st, 2016 at 21:09
Из Kivenlahti нужно будет ехать 20-25 минут на метро. Конечно, было бы невредно сперва его построить, а только потом ликвидировать автобан. Надеюсь, так и будет. Itäväylä, например, давным-давно уже не нужна в таком виде, в котором он(а?) был построен в те дремучие шестидесятые годы прошлого века, когда считалось, что “скоро все будут ездить на своих машинах, и это будет всем удобно”.
Reply
Алексей Выскубов Reply:
October 31st, 2016 at 22:12
Метро в Хельсинки одномерное, а сеть автобанов — двумерная. До двумерного метро здесь мы с тобой не доживем.
Reply
Konstantin Reply:
November 1st, 2016 at 08:49
Ну, Länsimetro или железная дорога в аэропорт мне тоже казались чем-то нереальным ещё 10 лет назад. Автобусы, конечно, гораздо больше площади покрывают, и что-нибудь типа скоростной магистрали только для автобусов наверное было бы отличным временным решением. Я, правда, не знаю таких работающих примеров (за исключением тоннеля в Huopalahti). Может, где-нибудь в других странах есть?
Reply
Кирилл Евстигнеев | 03-Nov-16 at 2:28 pm | Permalink
А можно застроить все домами от 25 этажей. Плотность населения повысится – расстояния уменьшатся. Транспорт типа метро/легкого метро станет окупаться – пускаем его вместо улиц. Супермаркет будет рентабельно иметь в каждом квартале. В Гонконге например такая модель реализована. 😉
Кстати про магазины. Регулярный поход за продуктами для семьи – 1-2 полные тележки. Плохо понимаю, как это все доставлять домой на автобусе или метро…
Reply
Konstantin Reply:
November 3rd, 2016 at 15:40
> А можно застроить все домами от 25 этажей. Плотность населения повысится – расстояния уменьшатся. Транспорт типа метро/легкого метро станет окупаться – пускаем его вместо улиц. Супермаркет будет рентабельно иметь в каждом квартале.
Я считаю, что это самое хороше решение. В странах, где места совсем мало – как в упомянутом Гонконге – это вынужденная необходимость, но мне больно смотреть, как в странах, где места относительно много – типа Финляндии – это место истребляют одноэтажными домиками и дорогами между ними. Я понимаю, многим хочется жить “посреди леса, на берегу озера, чтобы до ближайшего соседа было не меньше 500 метров, но чтобы до центра можно было доехать на машине за полчаса”. Только такого на всех желающих не хватит в миллионном городе. И когда этот миллион машин утром приедет в центр – будет понятно что.
> Регулярный поход за продуктами для семьи – 1-2 полные тележки. Плохо понимаю, как это все доставлять домой на автобусе или метро…
Вот именно! Разбросанная застройка не оставляет другого выхода, кроме как ездить в магазин раз в неделю и загружать там целый фургон, потому что туда надо *ехать*. А при городской застройке этого не надо “доставлять”. Магазин рядом, если вообще не в том же доме. В него можно зайти по пути с работы, не нужно тратить время на “поездку”, стояние в пробках, парковку, погрузку/разгрузку. Дети могут заходить в магазин после школы (например, быть “ответственным за хлеб”), это такая замечательная возможность облегчить им переход во взрослую жизнь. А городское планирование с торговыми центрами на обочине магистралей этой возможности лишает. (Ты знаешь, размеры семей у нас вроде одинаковые, я это говорю не теоретически 🙂 )
Reply